Ab wann gilt eine Mail als zugestellt?

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Ab wann gilt eine Mail als zugestellt?

Andreas-2

Guten Morgen zusammen,

 

mich interessiert es, ab wann eine eMail juristisch als zugestellt gilt.

Ist das der Fall, sobald die Mail die Netzwerkkarte erreicht hat oder erst bei Zustellung in das Postfach des jeweiligen Mailaccounts?

 

Wie verhält es sich, wenn die Mail durch Restrictions oder Blacklists einen REJECT erfährt?

 

Und wie sieht es aus, wenn die Mail als SPAM oder MALWARE identifiert und abgewiesen wird?

 

Gibt dazu auch rechtliche Bestimmungen?

 

Vielen Dank für eine rege Diskussion und beste Grüße

 

Andreas

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Re: Ab wann gilt eine Mail als zugestellt?

Patrick Ben Koetter-2
Guten Morgen Andreas,

* Andreas <[hidden email]>:
> mich interessiert es, ab wann eine eMail juristisch als zugestellt gilt.
> Ist das der Fall, sobald die Mail die Netzwerkkarte erreicht hat oder erst bei
> Zustellung in das Postfach des jeweiligen Mailaccounts?
>
> Wie verhält es sich, wenn die Mail durch Restrictions oder Blacklists einen
> REJECT erfährt?
>
> Und wie sieht es aus, wenn die Mail als SPAM oder MALWARE identifiert und
> abgewiesen wird?

Sie gilt als angenommen, wenn der Server die Annahme quittiert. Damit geht die
Verantwortung für die Zustellung an den Betreiber des Servers über. Wenn er
die Nachricht dann nicht in die Mailbox legt oder den/die Empfänger*in über
das Rückhalten der Nachricht (Quarantäne) in Kenntnis setzt, macht der
Betreiber sich strafbar.

Alles was der Server "in Session" rejected, gilt als nicht angenommen. Aus
diesem Grund reden wir immer von "pre-Queue" scannen mit smtpd_proxy_filter
oder smtpd_milters, denn diese beiden Methoden setzen pre-Queue scannen um.


> Gibt dazu auch rechtliche Bestimmungen?

@Peer? (Der darf das. Der ist Anwalt…)

> Vielen Dank für eine rege Diskussion und beste Grüße

Bitte keinen Flamwar. Das Thema hatten wir schon hoch und runter. :-)

p@rick

--
[*] sys4 AG

https://sys4.de, +49 (89) 30 90 46 64
Schleißheimer Straße 26/MG,80333 München

Sitz der Gesellschaft: München, Amtsgericht München: HRB 199263
Vorstand: Patrick Ben Koetter, Marc Schiffbauer, Wolfgang Stief
Aufsichtsratsvorsitzender: Florian Kirstein

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Re: Ab wann gilt eine Mail als zugestellt?

Andreas-2
Hallo Patrick,

vielen Dank für Dein Feedback.

>
> Sie gilt als angenommen, wenn der Server die Annahme quittiert. Damit geht
> die Verantwortung für die Zustellung an den Betreiber des Servers über.
> Wenn er die Nachricht dann nicht in die Mailbox legt oder den/die
> Empfänger*in über das Rückhalten der Nachricht (Quarantäne) in Kenntnis
> setzt, macht der Betreiber sich strafbar.
>
> Alles was der Server "in Session" rejected, gilt als nicht angenommen. Aus
> diesem Grund reden wir immer von "pre-Queue" scannen mit smtpd_proxy_filter
> oder smtpd_milters, denn diese beiden Methoden setzen pre-Queue scannen um.
>
Fällt in diesen Bereich auch noch smtpd_recipient_restrictions und damit
verbunden check_sender_access?
Ich frage deshalb, weil ich hier gezielt einen REJECT für Absender eintragen
kann.
Wenn nein, dann wäre meine Folgefrage, wie dieser Abesender-REJECT innerhalb
der pre-Queue realisiert werden kann.

> Bitte keinen Flamwar. Das Thema hatten wir schon hoch und runter. :-)
Glaube ich sofort, dass das irgendwann schon mal hier aufgetaucht ist.

Beste Grüße

Andreas




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AW: Ab wann gilt eine Mail als zugestellt?

Uwe Drießen
Im Auftrag von Andreas
>
> vielen Dank für Dein Feedback.
> >
> > Sie gilt als angenommen, wenn der Server die Annahme quittiert. Damit
> geht

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Hat dein Server sein 250 OK an den einliefernden Server geantwortet hast du die Verantwortung !!!

> Fällt in diesen Bereich auch noch smtpd_recipient_restrictions und damit
> verbunden check_sender_access?
> Ich frage deshalb, weil ich hier gezielt einen REJECT für Absender eintragen
> kann.
> Wenn nein, dann wäre meine Folgefrage, wie dieser Abesender-REJECT
> innerhalb
> der pre-Queue realisiert werden kann.
>

Solange du KEIN 250 OK an den gegenüber sendest ....... s.o.

Trags ein und schau in dein Log was passiert wenn der Absender -> empfänger combi auftritt

> > Bitte keinen Flamwar. Das Thema hatten wir schon hoch und runter. :-)
> Glaube ich sofort, dass das irgendwann schon mal hier aufgetaucht ist.

Deswegen gibt es suchfunktion :-)

>
> Beste Grüße
>
> Andreas
>
>


Mit freundlichen Grüßen

Uwe Drießen
--
Software & Computer

Netzwerke, Server.
Wir vernetzen Sie und Ihre Rechner !

Uwe Drießen
Lembergstraße 33
67824 Feilbingert

Tel.: 06708660045

"wenn Digitalisierung den Aufwand im Vergleich zur Analogen Arbeitsweise dermaßen erhöht, das wir nur noch am PC sitzen müssten,
 dann wird es Zeit sich zu überlegen zur Analogen Arbeitsweise zurückzukehren"
"Programmierer müssen lernen wie Menschen denken. "



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AW: Ab wann gilt eine Mail als zugestellt?

Daniel-6
In reply to this post by Andreas-2
Moin,

wie schon erwähnt wurde, wird ganze mit 250 angenommen gilt es als zugestellt, Betreiber für alles weitere Verantwortlich und Haftbar wenn er es nicht dem Nutzer bereitstellt. Egal ob es später feststellst dass es Spam ist, einen Virus ist oder sonst was, ist dann dein Problem.

Gibt da auch vom Peere einige nette Folien als PDF dazu.
https://www.heinlein-support.de/sites/default/files/rechtsfragen-fuer-postmaster.pdf

Der Nutzer hat auch ein Problem wenn er markierte (Spam) Mails nicht liest, siehe dazu z.B. https://www.lto.de/recht/job-karriere/j/lg-bonn-urteil-15-o-189-13-spam-mail-schadensersatz/ oder andere Quellen.

Soweit zumindest allgemeine Infos, konkrete individuelle Beratung macht dann ggf. ein Anwalt.

Sonst gibt es auf https://www.heinlein-support.de/vortrag auch noch andere nette Folien.

Gruß Daniel

Von: Postfixbuch-users <[hidden email]> Im Auftrag von Andreas
Gesendet: Donnerstag, 20. Februar 2020 08:15
An: Diskussionen und Support rund um Postfix <[hidden email]>
Betreff: Ab wann gilt eine Mail als zugestellt?

Guten Morgen zusammen,
 
mich interessiert es, ab wann eine eMail juristisch als zugestellt gilt.
Ist das der Fall, sobald die Mail die Netzwerkkarte erreicht hat oder erst bei Zustellung in das Postfach des jeweiligen Mailaccounts?
 
Wie verhält es sich, wenn die Mail durch Restrictions oder Blacklists einen REJECT erfährt?
 
Und wie sieht es aus, wenn die Mail als SPAM oder MALWARE identifiert und abgewiesen wird?
 
Gibt dazu auch rechtliche Bestimmungen?
 
Vielen Dank für eine rege Diskussion und beste Grüße
 
Andreas

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Re: Ab wann gilt eine Mail als zugestellt?

Martin Steigerwald
In reply to this post by Patrick Ben Koetter-2
Hi Patrick,

Patrick Ben Koetter - 20.02.20, 08:23:09 CET:

> * Andreas <[hidden email]>:
> > mich interessiert es, ab wann eine eMail juristisch als zugestellt
> > gilt. Ist das der Fall, sobald die Mail die Netzwerkkarte erreicht
> > hat oder erst bei Zustellung in das Postfach des jeweiligen
> > Mailaccounts?
> >
> > Wie verhält es sich, wenn die Mail durch Restrictions oder
> > Blacklists einen REJECT erfährt?
> >
> > Und wie sieht es aus, wenn die Mail als SPAM oder MALWARE
> > identifiert und abgewiesen wird?
>
> Sie gilt als angenommen, wenn der Server die Annahme quittiert. Damit
> geht die Verantwortung für die Zustellung an den Betreiber des
> Servers über. Wenn er die Nachricht dann nicht in die Mailbox legt
> oder den/die Empfänger*in über das Rückhalten der Nachricht
> (Quarantäne) in Kenntnis setzt, macht der Betreiber sich strafbar.

Danke die für Deine Antwort auf die Frage von Andreas. So kannte ich das
bislang auch. Demnach wäre auf SMTP-Ebene als Spam ablehnen oder
Greylisten rechtssicher.

1) Wie ist es, wenn bei dem kaputten Spamfilter von Office 365 – der
funktioniert, zumindest soweit ich das kenne, um einige Stufen
schlechter, als der von mir derzeit nur rudimentär konfigurierte und
zusätzlich noch als Debian-Paket installierte und damit veraltete
rspamd, der mittlerweile sogar ohne Hilfe von Postscreen werkelt, im
Grunde ist das einer der schlechtesten Spamfilter, die ich bislang
gesehen habe, keine Ahnung was Microsoft da macht – die Nachricht, dass
da eine Mail in Quarantäne ist, erst am *nächsten* Tag kommt?

2) Wie ist es, wenn Microsoft dann diese Mail dann auch nur für 15 Tage
vorhält und der entsprechende Mitarbeiter für 4 Wochen in Urlaub ist,
zurück kommt und sieht, dass die 15 Tage abgelaufen sind?

Kennst Du dazu irgendwelche Quellen? Ich bin ja der Meinung, dass das so
rechtswidrig ist.

(Und ja, ich weiß: Ist alles keine Rechtsberatung hier. Aber wenn Du ein
paar Hinweise oder URLs dazu hast, sehr gerne.)

Danke,
--
Martin


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Re: Ab wann gilt eine Mail als zugestellt?

Martin Steigerwald
In reply to this post by Daniel-6
Hi Daniel, hi Patrick, hi ihr.

@Patrick: Ich hab mal wieder erst geantwortet als alle Mails in dem
Thread zu lesen. Ich denke, die Links dürften meine Fragen beantworten.
Fühle Dich also frei, meine Mail zu ignorieren. Bist Du ja eh :)

Daniel - 20.02.20, 11:03:33 CET:
> Moin,
[…]

> Gibt da auch vom Peere einige nette Folien als PDF dazu.
> https://www.heinlein-support.de/sites/default/files/rechtsfragen-fuer-> postmaster.pdf
>
> Der Nutzer hat auch ein Problem wenn er markierte (Spam) Mails nicht
> liest, siehe dazu z.B.
> https://www.lto.de/recht/job-karriere/j/lg-bonn-urteil-15-o-189-13-sp
> am-mail-schadensersatz/ oder andere Quellen.
>
> Soweit zumindest allgemeine Infos, konkrete individuelle Beratung
> macht dann ggf. ein Anwalt.

Danke Dir für diese Links, Daniel.
 
> Sonst gibt es auf https://www.heinlein-support.de/vortrag auch noch
> andere nette Folien.
[…]
--
Martin


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Re: AW: Ab wann gilt eine Mail als zugestellt?

Andreas-2
In reply to this post by Uwe Drießen
> > > Sie gilt als angenommen, wenn der Server die Annahme quittiert. Damit
> >
> > geht
>
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Hat dein Server sein 250 OK an den einliefernden Server geantwortet hast du
> die Verantwortung !!!
> > Fällt in diesen Bereich auch noch smtpd_recipient_restrictions und damit
> > verbunden check_sender_access?
> > Ich frage deshalb, weil ich hier gezielt einen REJECT für Absender
> > eintragen kann.
> > Wenn nein, dann wäre meine Folgefrage, wie dieser Abesender-REJECT
> > innerhalb
> > der pre-Queue realisiert werden kann.
>
> Solange du KEIN 250 OK an den gegenüber sendest ....... s.o.
>
> Trags ein und schau in dein Log was passiert wenn der Absender -> empfänger
> combi auftritt

Okay,

soweit ist das klar. Im Übrigen geht es mir hier weniger darum, dass SPAM zu-
oder nicht zugestellt wird, sondern ganz allgemein um den Zeitpunkt der
erfolgreichen Zustellung.

An zwei Mailservern sehe ich das jetzt, wenn ich eine Mailadresse des
sendenden Mailservers ich check_sender_access eintrage, wird zwar ein REJECT
im Log-File des empfangenden Mailservers eingetragen. Ein OK bzw. 250 sehe ich
nur wenn die Mail am Anderen durchgelassen wird.

Also mir geht es mehr darum, wo ich meine Restrictions eintrage für
Mailadressen, die meinen Server erst gar nicht passieren dürfen. Ist mit dem
554 Code bereits die Zustellung bei mir erfolgt oder kam es erst gar nicht zu
einer Zustellung?

Beste Grüße

Andreas


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AW: Ab wann gilt eine Mail als zugestellt?

Daniel-6
In reply to this post by Martin Steigerwald
Moin,

meiner Auffassung nach handelt MS hier strafrechtlich, wenn der Nutzer diesem nicht ausdrücklich zugestimmt hat.

Wenn man die Mail nur Verschiebt aber zustellt, ist diese ja im Zugriff der Nutzers.

Ich habe mal im Online Outlook geschaut, dort steht beim Junk Ordner "Elemente in "Junk-E-Mail" werden nach 10 Tagen gelöscht". Sehe dort nicht mal ne Option dass man Zahl der Tage ändern kann, oder es komplett abschalten kann.

Halte ich nicht rechtens, da es sich hier um Standardeinstellungen handelt, also eher überraschend sind, also man diesem aktiv zugestimmt hat. Würde man bei der Einrichtung aktiv gefragt werden, und ggf. ne Regel dazu angelegt werden ok, aber so.

Dieses kann aber ein Anwalt wohl besser beurteilen, und letztendlich müsste man gegen MS vorgehen, auch wegen Datenschutz, dort stimmt Kunde auch nicht aktiv zu dass MS auswerten darf wann eine MS Anwendung startest im Windows, X-Box, usw..

Sind teils alles so Gründe wieso ich zumindest kein Outlook Online nutze über 365, sondern wenn nur Offline und mit eigenem Server. Die iOS/Android App von Outlook ist noch schlimmer, dort werden Anmeldedaten von deinem Server in USA gespeichert, von dort werden Mails abgerufen und verarbeitet und dann über eigene API an die App übermittelt, findet also kein direkter Kontakt zwischen App und deinem Mailanbieter statt, sondern immer mit MS zwischen.

Gruß Daniel

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Postfixbuch-users <[hidden email]> Im Auftrag von Martin Steigerwald

2) Wie ist es, wenn Microsoft dann diese Mail dann auch nur für 15 Tage
vorhält und der entsprechende Mitarbeiter für 4 Wochen in Urlaub ist,
zurück kommt und sieht, dass die 15 Tage abgelaufen sind?

Kennst Du dazu irgendwelche Quellen? Ich bin ja der Meinung, dass das so
rechtswidrig ist.

(Und ja, ich weiß: Ist alles keine Rechtsberatung hier. Aber wenn Du ein
paar Hinweise oder URLs dazu hast, sehr gerne.)

Danke,
--
Martin



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Re: Ab wann gilt eine Mail als zugestellt?

Martin Steigerwald
Danke Dir für ein Feedback.

Daniel - 20.02.20, 12:51:13 CET:
> Sind teils alles so Gründe wieso ich zumindest kein Outlook Online
> nutze über 365, sondern wenn nur Offline und mit eigenem Server. Die
> iOS/Android App von Outlook ist noch schlimmer, dort werden
> Anmeldedaten von deinem Server in USA gespeichert, von dort werden
> Mails abgerufen und verarbeitet und dann über eigene API an die App
> übermittelt, findet also kein direkter Kontakt zwischen App und
> deinem Mailanbieter statt, sondern immer mit MS zwischen.

Selbst gewählt ist das nicht. Privat mache ich weiterhin einen großen
Bogen um Office 365, Googlemail usw.

--
Martin


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Re: Ab wann gilt eine Mail als zugestellt?

Gerald Galster-2
In reply to this post by Andreas-2

> Also mir geht es mehr darum, wo ich meine Restrictions eintrage für
> Mailadressen, die meinen Server erst gar nicht passieren dürfen. Ist mit dem
> 554 Code bereits die Zustellung bei mir erfolgt oder kam es erst gar nicht zu
> einer Zustellung?


es spielt keine Rolle wo man das einträgt, der Reject-Code könnte z.B. auch
von einem Policy-Server (postgrey, policyd-weight, ...) oder einer tcp map kommen.


Wichtig sind folgende Unterscheidungen:

2** E-Mail wurde von Postfix angenommen
    (im maillog: status=sent)

4** E-Mail wurde von Postfix temporär abgewiesen und der einliefernde MTA
    kann es später nochmal versuchen (z.B. greylisting, Platte voll, ...)
    (im maillog: status=deferred)

5** E-Mail wurde von Postfix final abgelehnt, der einliefernde MTA unternimmt
    keinen erneuten Zustellversuch und informiert den Absender über die
    fehlgeschlagene Zustellung (Bounce / MAILER-DAEMON Messages)
    (im maillog: status=bounced)

Bei 2** hast Du die Verantwortung für die Mail, bei 4** und 5** der einliefernde MTA.

Wichtig ist vor allem die erste Stelle des SMTP-Codes, die verschiedenen Varianten
dienen mehr zur Information, siehe

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_SMTP_server_return_codes

Der SMTP-Code kann in verschiedenen Phasen der SMTP-Session gesendet werden,
z.B. nach RCPT TO (E-Mail unbekannt) oder nach DATA (z.B. Mail ist Spam).
Wo das passiert spielt keine Rolle und der SMTP-Code wird auch nur einmal
ausgegeben, danach ist der Vorgang abgeschlossen. Im Maillog siehst Du deshalb
den Code, den auch der einliefernde MTA bekommt.

Viele Grüße
Gerald

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Re: Ab wann gilt eine Mail als zugestellt?

Daniel-6
In reply to this post by Martin Steigerwald
Moin,

Also offline kann man 365 schon nutzen. Daten aber alle auf eigenem Server oder NAS, und nicht in ner online Cloud. Cloudspeicher kann man aber für verschlüsselte Zusatz Backups nutzen. ;-)

Für Email mache ich auch Bogen um Outlook.com, gmail, gmx und co.

Manche wollen privat aber diese Dienste nutzen, beschweren sich aber zugleich über hunderte bitcoin spam mails und so. Naja selbst schuld, wenn man denen schon anbietet für lau nen Postfach bereitzustellen.

Gibt eben nichts über eigenen Postfix oder eben anständigen Provider wie mailbox.org oder Posteo wenn man eigenen Server betreiben möchte.

Gruß Daniel

> Am 20.02.2020 um 13:08 schrieb Martin Steigerwald <[hidden email]>:
>
> Danke Dir für ein Feedback.
>
> Daniel - 20.02.20, 12:51:13 CET:
>> Sind teils alles so Gründe wieso ich zumindest kein Outlook Online
>> nutze über 365, sondern wenn nur Offline und mit eigenem Server. Die
>> iOS/Android App von Outlook ist noch schlimmer, dort werden
>> Anmeldedaten von deinem Server in USA gespeichert, von dort werden
>> Mails abgerufen und verarbeitet und dann über eigene API an die App
>> übermittelt, findet also kein direkter Kontakt zwischen App und
>> deinem Mailanbieter statt, sondern immer mit MS zwischen.
>
> Selbst gewählt ist das nicht. Privat mache ich weiterhin einen großen
> Bogen um Office 365, Googlemail usw.
>
> --
> Martin
>
>

smime.p7s (3K) Download Attachment
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Re: Ab wann gilt eine Mail als zugestellt?

Django [BOfH]
In reply to this post by Patrick Ben Koetter-2
Ahoi!

Am 20.02.20 um 08:23 schrieb Patrick Ben Koetter:

> Sie gilt als angenommen, wenn der Server die Annahme quittiert. Damit geht die
> Verantwortung für die Zustellung an den Betreiber des Servers über. Wenn er
> die Nachricht dann nicht in die Mailbox legt oder den/die Empfänger*in über
> das Rückhalten der Nachricht (Quarantäne) in Kenntnis setzt, macht der
> Betreiber sich strafbar.

Ach watt! ;P Das sieht eine gewisse GmbH & Co. KG aus Frankfurt a.M.
aber anders...

Meine Tischplatte weist seit etwa 6 Wochen massive Tischspuren und meine
Stirn Abdrücke von einer Cherry-Tastatur auf ...


Have a nice day!
Django
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Re: Ab wann gilt eine Mail als zugestellt?

Andreas-2
In reply to this post by Gerald Galster-2

Am Donnerstag, 20. Februar 2020, 13:14:50 CET schrieb Gerald Galster:

> > Also mir geht es mehr darum, wo ich meine Restrictions eintrage für

> > Mailadressen, die meinen Server erst gar nicht passieren dürfen. Ist mit

> > dem 554 Code bereits die Zustellung bei mir erfolgt oder kam es erst gar

> > nicht zu einer Zustellung?

>

> es spielt keine Rolle wo man das einträgt, der Reject-Code könnte z.B. auch

> von einem Policy-Server (postgrey, policyd-weight, ...) oder einer tcp map

> kommen.

>

>

> Wichtig sind folgende Unterscheidungen:

>

> 2** E-Mail wurde von Postfix angenommen

> (im maillog: status=sent)

>

> 4** E-Mail wurde von Postfix temporär abgewiesen und der einliefernde MTA

> kann es später nochmal versuchen (z.B. greylisting, Platte voll, ...)

> (im maillog: status=deferred)

>

> 5** E-Mail wurde von Postfix final abgelehnt, der einliefernde MTA

> unternimmt keinen erneuten Zustellversuch und informiert den Absender über

> die fehlgeschlagene Zustellung (Bounce / MAILER-DAEMON Messages)

> (im maillog: status=bounced)

>

> Bei 2** hast Du die Verantwortung für die Mail, bei 4** und 5** der

> einliefernde MTA.

>

> Wichtig ist vor allem die erste Stelle des SMTP-Codes, die verschiedenen

> Varianten dienen mehr zur Information, siehe

>

> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_SMTP_server_return_codes

>

> Der SMTP-Code kann in verschiedenen Phasen der SMTP-Session gesendet werden,

> z.B. nach RCPT TO (E-Mail unbekannt) oder nach DATA (z.B. Mail ist Spam).

> Wo das passiert spielt keine Rolle und der SMTP-Code wird auch nur einmal

> ausgegeben, danach ist der Vorgang abgeschlossen. Im Maillog siehst Du

> deshalb den Code, den auch der einliefernde MTA bekommt.

>

> Viele Grüße

> Gerald

 

Prima,

 

das ist gut erklärt. Und das würde heißen bei 554 liegt die Verantwortung nicht mehr bei mir.

 

Besten Dank

 

Andreas

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AW: Ab wann gilt eine Mail als zugestellt?

Uwe Drießen
Im Auftrag von Andreas
>
>
>
> Prima,
>
>
>
> das ist gut erklärt. Und das würde heißen bei 554 liegt die Verantwortung
> nicht mehr bei mir.

Kommt auf die Richtung an

Du sendest
                 liegt die Verantwortung bei dir

Du empfängst
                Hat der andere die Verantwortung :-)
>
>
>
> Besten Dank


Mit freundlichen Grüßen

Uwe Drießen
--
Software & Computer

Netzwerke, Server.
Wir vernetzen Sie und Ihre Rechner !

Uwe Drießen
Lembergstraße 33
67824 Feilbingert

Tel.: 06708660045

"wenn Digitalisierung den Aufwand im Vergleich zur Analogen Arbeitsweise dermaßen erhöht, das wir nur noch am PC sitzen müssten,
 dann wird es Zeit sich zu überlegen zur Analogen Arbeitsweise zurückzukehren"
"Programmierer müssen lernen wie Menschen denken. "