Die Telekom und ihre "Liste der sicheren E-Mail-Server" - Problem auf Speedport W724V

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Die Telekom und ihre "Liste der sicheren E-Mail-Server" - Problem auf Speedport W724V

Timo Heinrichs
Hallo Liste,

eine neue Erkenntnis und eine Frage:
Ich denke einige von euch werden schon mitbekommen haben, dass die Telekom ein wenig durchdreht seit dem NSA-"Skandal".
Das ganze scheint jetzt in einem Whitelisting bekannter Mailserver zu enden, welche man auf dem Speedport W724V konfigurieren kann. Alles Andere wird geblockt. Für den Enduser bedeutet das, dass er natürlich nicht wie gewohnt uns zum versenden nutzen kann, weil er selbstverständlich nichts von dieser Liste weiß und schon gar nicht, wie man diese abstellt. Für uns bedeutet das zunehmender Support-Stress inkl. TeamViewer-Fernwartung etc.

Kurios: Es geht tatsächlich nur um SMTP. IMAP und POP3 machen keine Probleme, selbst wenn es um den gleichen Server geht.

Kennt jemand das Problem und weiß vielleicht sogar wie man in die Liste aufgenommen werden kann? Ich finde das ein Unding! Vielleicht hilft das bei der Unterdrücken von Spam-Botnetzen, aber wir haben Probleme unseren Kunden klar zu machen, dass wir nichts dafür können.

Mit freundlichem Gruß aus Winterberg
 
Timo Heinrichs

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Re: Die Telekom und ihre "Liste der sicheren E-Mail-Server" - Problem auf Speedport W724V

Ruprecht Wiskott
Hallo Timo,

 > eine neue Erkenntnis und eine Frage: Ich denke einige von euch werden
schon mitbekommen haben, dass die Telekom ein wenig durchdreht seit dem
NSA-"Skandal".

Die Erkenntnis, daß die Telekom durchgeknallt ist, ist so alt wie die
Telekom. Daß die Telekom kein Email kann, ist auch nicht neu. Konnte sie
schon zu BTX-Zeiten nicht und hat nicht viel dazugelernt.
Die einzige dauerhaft wirksame Maßnahme besteht darin, einen möglichst
großen Bogen um die Komiker zu machen. Bei Email geht das. Anderswo
nicht immer.

Gruß
Ruprecht

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Re: Die Telekom und ihre "Liste der sicheren E-Mail-Server" - Problem auf Speedport W724V

Igor Sverkos
In reply to this post by Timo Heinrichs
Hallo,

Danke für diese Information. Zu erst habe ich ja vermutet, dass die Telekom evtl. nur dazu übergegangen ist und Port 25 in den Routern sperrt (was ja kein Problem ist, wenn man auf Submission ausweichen kann). Aber es ist tatsächlich 'ne Whitelist. Hier mal einen Screenshot der Oberfläche:

https://feedback.telekom-hilft.de/media/W1siZiIsIjIwMTMvMDgvMjUvMjFfMzFfMjhfMzQ1X1c3MjRWLnBuZyJdXQ/W724V.png?sha=17faced1

Das ist böse.
Ich frage mich, ob dass jetzt Standard ist, ob Router über die automatische Update-Funktion das aufgezwungen bekommen uvm.


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Ich Grüße,
Igor



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Re: Die Telekom und ihre "Liste der sicheren E-Mail-Server" - Problem auf Speedport W724V

Peer Heinlein
In reply to this post by Timo Heinrichs
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Hash: SHA1

Am 15.01.2014 14:30, schrieb Timo Heinrichs:

> Hallo Liste,
>
> eine neue Erkenntnis und eine Frage: Ich denke einige von euch
> werden schon mitbekommen haben, dass die Telekom ein wenig
> durchdreht seit dem NSA-"Skandal". Das ganze scheint jetzt in einem
> Whitelisting bekannter Mailserver zu enden, welche man auf dem
> Speedport W724V konfigurieren kann. Alles Andere wird geblockt. Für
> den Enduser bedeutet das, dass er natürlich nicht wie gewohnt uns
> zum versenden nutzen kann, weil er selbstverständlich nichts von
> dieser Liste weiß und schon gar nicht, wie man diese abstellt. Für
> uns bedeutet das zunehmender Support-Stress inkl.
> TeamViewer-Fernwartung etc.

Da eine Monopolstellung der Telekom allgemein recht anerkannt ist
stellt sich die Frage, ob das hier nicht ein krasser Fall von UWG ist
und man hier per einstweiliger Verfügung reingrätschen sollte / muß.

Allerdings deute ich den Screenshot so, daß es durchaus noch möglich
ist, eigene SMTP-Server zu definieren, sie also in dem Sinne keinen
ausschließen. Dann ist das natürlich nicht so eindeutig.

Aus Sicht des Spamversandes muß man ja sogar zugeben, daß die Maßnahme
gar nicht mal so unschlecht / ineffektiv ist.

Peer



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Schwedter Str. 8/9b, 10119 Berlin

http://www.heinlein-support.de

Tel: 030 / 405051-42
Fax: 030 / 405051-19

Zwangsangaben lt. §35a GmbHG: HRB 93818 B / Amtsgericht
Berlin-Charlottenburg,
Geschäftsführer: Peer Heinlein -- Sitz: Berlin
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d78RXcNh2/goEDreFL8ENfuYB5jBtea4f7kqkAcMsmi4MhmdXLicvhnVX+nSDS8=
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Re: Die Telekom und ihre "Liste der sicheren E-Mail-Server" - Problem auf Speedport W724V

Gregor Hermens
Hallo Peer,

Am Mittwoch, 15. Januar 2014 schrieb Peer Heinlein:
>
> Aus Sicht des Spamversandes muß man ja sogar zugeben, daß die Maßnahme
> gar nicht mal so unschlecht / ineffektiv ist.

soweit das SMTP / Port 25 betrifft: ja. Submission / Port 587 auch pauschal zu
sperren ist allerdings eine Frechheit...

Gruß,
Gregor
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Re: Die Telekom und ihre "Liste der sicheren E-Mail-Server" - Problem auf Speedport W724V

Henning Nelihsen
In reply to this post by Peer Heinlein
Am 15.01.2014 um 17:08 schrieb Peer Heinlein <[hidden email]>:

> Hash: SHA1
>
> Am 15.01.2014 14:30, schrieb Timo Heinrichs:
>> Hallo Liste,
>>
>> eine neue Erkenntnis und eine Frage: Ich denke einige von euch
>> werden schon mitbekommen haben, dass die Telekom ein wenig
>> durchdreht seit dem NSA-"Skandal". Das ganze scheint jetzt in einem
>> Whitelisting bekannter Mailserver zu enden, welche man auf dem
>> Speedport W724V konfigurieren kann. Alles Andere wird geblockt. Für
>> den Enduser bedeutet das, dass er natürlich nicht wie gewohnt uns
>> zum versenden nutzen kann, weil er selbstverständlich nichts von
>> dieser Liste weiß und schon gar nicht, wie man diese abstellt. Für
>> uns bedeutet das zunehmender Support-Stress inkl.
>> TeamViewer-Fernwartung etc.
>
> Da eine Monopolstellung der Telekom allgemein recht anerkannt ist
> stellt sich die Frage, ob das hier nicht ein krasser Fall von UWG ist
> und man hier per einstweiliger Verfügung reingrätschen sollte / muß.
bin dabei …

>
> Allerdings deute ich den Screenshot so, daß es durchaus noch möglich
> ist, eigene SMTP-Server zu definieren, sie also in dem Sinne keinen
> ausschließen. Dann ist das natürlich nicht so eindeutig.
ja, die Whitelist kann man erweitern …

>
> Aus Sicht des Spamversandes muß man ja sogar zugeben, daß die Maßnahme
> gar nicht mal so unschlecht / ineffektiv ist.
>
> Peer

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Gruss, Henning
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Re: Die Telekom und ihre "Liste der sicheren E-Mail-Server" - Problem auf Speedport W724V

Andreas Schulze
In reply to this post by Peer Heinlein
Am 15.01.2014 17:08 schrieb Peer Heinlein:
> Aus Sicht des Spamversandes muß man ja sogar zugeben, daß die Maßnahme
> gar nicht mal so unschlecht / ineffektiv ist.

Moin,

Port 25 filtern ist keine Lösung.
Ein Problem verschwindet nicht, nur weil man es nicht sieht.

Andreas

--
Andreas Schulze
Internetdienste | P252

DATEV eG
90329 Nürnberg | Telefon +49 911 319-0 | Telefax +49 911 319-3196
E-Mail info @datev.de | Internet www.datev.de
Sitz: 90429 Nürnberg, Paumgartnerstr. 6-14 | Registergericht Nürnberg, GenReg Nr.70
Vorstand
Prof. Dieter Kempf (Vorsitzender)
Dipl.-Kfm. Wolfgang Stegmann (stellvertretender Vorsitzender)
Dipl.-Kfm. Dr. Robert Mayr
Jörg Rabe v. Pappenheim
Dipl.-Vw. Eckhard Schwarzer
Vorsitzender des Aufsichtsrates: Reinhard Verholen
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Re: Die Telekom und ihre "Liste der sicheren E-Mail-Server" - Problem auf Speedport W724V

Peer Heinlein
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Hash: SHA1

Am 16.01.2014 06:56, schrieb Andreas Schulze:
> Am 15.01.2014 17:08 schrieb Peer Heinlein:
>> Aus Sicht des Spamversandes muß man ja sogar zugeben, daß die
>> Maßnahme gar nicht mal so unschlecht / ineffektiv ist.
>
> Moin,
>
> Port 25 filtern ist keine Lösung. Ein Problem verschwindet nicht,
> nur weil man es nicht sieht.

Ja und Nein.

Ich habe früher die allerersten Port-25-Sperren von AOL und einigen
Unis auch verteufelt.

Mittlerweile habe ich meine Meinung geändert, was damit zu tun hat,
daß submission heute weit(er) verbreitet ist.

Denn das ist tatsächlich der Punkt: Es gibt einfach keinen Grund, daß
ein Desktop-PC/Dialin-PC direkte Port-25-Verbindungen im Netz zu
machen hat. Das MACHT nunmal massive Probleme und es ergibt technisch
einfach keinen Sinn.

Desktops sollten immer submission mit SMTP-Auth nehmen und Port-25
sollte nur für MXer zur Verfügung stehen. Dann wäre das
Botnetz-Spam-Problem tatsächlich weitgehend ausgetrocknet. Das ist
nicht ein Verbergen der Sichtbarkeit, da verschwindet tatsächlich ein
Problem weil die Technik der Spammer hier weitgehend nicht mehr
funktioniert.

Peer

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Schwedter Str. 8/9b, 10119 Berlin

http://www.heinlein-support.de

Tel: 030 / 405051-42
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Berlin-Charlottenburg,
Geschäftsführer: Peer Heinlein -- Sitz: Berlin
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JpY12veSjNkp9qlc/JxNoPuZO4WXybFaruyrihg9AnGe59hX5HI1KaDyJgVGLts/
4jzX9by7ZxqsITgohDYNHos2nuv7OdePeqH9xN7H5K/yYTy9BVKo1oaIDgt0blpl
0z+jVYk3f0D8d30OmilUfptQudgkpAIYiACg04vZlP50on7tujr4VSe61m7gkeay
RBli5O2+oliMsA9wbuAX2RM9p3a5eX773EwpsjZMEB7PgC4/RV8ZiuMPzp+JI7xi
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Re: Die Telekom und ihre "Liste der sicheren E-Mail-Server" - Problem auf Speedport W724V

Florian Kaiser
Hi,

> Von: Peer Heinlein <[hidden email]>
> Datum: Thu, 16 Jan 2014 09:18:59 +0100
>
> Desktops sollten immer submission mit SMTP-Auth nehmen und Port-25
> sollte nur für MXer zur Verfügung stehen. Dann wäre das
> Botnetz-Spam-Problem tatsächlich weitgehend ausgetrocknet. Das ist
> nicht ein Verbergen der Sichtbarkeit, da verschwindet tatsächlich ein
> Problem weil die Technik der Spammer hier weitgehend nicht mehr
> funktioniert.

Ach, wie schön die Welt wäre. Kann dem nur zustimmen.
Was die Telekom hier allerdings macht, ist eben etwas zu weit über's
Ziel hinausgeschossen. Hätte ja gereicht, Port 25 zu sperren und gut
wärs gewesen. Erzieht dann nebenbei auch die letzten dazu, endlich auf
Ports umzustellen, auf denen meist zu 100% TLS / SSL-Wrap angeboten
wird.

Kennt jemand das Prozedere der Telekom zur Inklusion in die Liste, die
auf den Routern default installiert wird? An wen muss man sich wenden,
wenn man da rein will?

Grüße
Florian


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Re: Die Telekom und ihre "Liste der sicheren E-Mail-Server" - Problem auf Speedport W724V

Bjoern Meier
In reply to this post by Peer Heinlein
hi,

Am 16. Januar 2014 09:18 schrieb Peer Heinlein <[hidden email]>:

> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Am 16.01.2014 06:56, schrieb Andreas Schulze:
>> Am 15.01.2014 17:08 schrieb Peer Heinlein:
>>> Aus Sicht des Spamversandes muß man ja sogar zugeben, daß die
>>> Maßnahme gar nicht mal so unschlecht / ineffektiv ist.
>>
>> Moin,
>>
>> Port 25 filtern ist keine Lösung. Ein Problem verschwindet nicht,
>> nur weil man es nicht sieht.
>
> Ja und Nein.
>
> Ich habe früher die allerersten Port-25-Sperren von AOL und einigen
> Unis auch verteufelt.
>
> Mittlerweile habe ich meine Meinung geändert, was damit zu tun hat,
> daß submission heute weit(er) verbreitet ist.
>
> Denn das ist tatsächlich der Punkt: Es gibt einfach keinen Grund, daß
> ein Desktop-PC/Dialin-PC direkte Port-25-Verbindungen im Netz zu
> machen hat. Das MACHT nunmal massive Probleme und es ergibt technisch
> einfach keinen Sinn.
>
> Desktops sollten immer submission mit SMTP-Auth nehmen und Port-25
> sollte nur für MXer zur Verfügung stehen. Dann wäre das
> Botnetz-Spam-Problem tatsächlich weitgehend ausgetrocknet. Das ist
> nicht ein Verbergen der Sichtbarkeit, da verschwindet tatsächlich ein
> Problem weil die Technik der Spammer hier weitgehend nicht mehr
> funktioniert.
>
> Peer

Peer, DAS war bisher mein Argument um den HELO zu prüfen. Es ist kein
100% Schutz um sich gegen fremde Desktop zu sichern, aber für uns ist
der Effekt gut genug. Natürlich ist das diskutabel. Fakt ist aber,
dass diese Prüfung bei uns die beste Arbeit leistet.

Gruß,
Björn
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Re: Die Telekom und ihre "Liste der sicheren E-Mail-Server" - Problem auf Speedport W724V

Andreas Schulze
In reply to this post by Peer Heinlein
Am 16.01.2014 09:18 schrieb Peer Heinlein:
> Desktops sollten immer submission mit SMTP-Auth nehmen und Port-25
> sollte nur für MXer zur Verfügung stehen.
ACK

> Dann wäre das Botnetz-Spam-Problem tatsächlich weitgehend ausgetrocknet. Das ist
> nicht ein Verbergen der Sichtbarkeit, da verschwindet tatsächlich ein
> Problem weil die Technik der Spammer hier weitgehend nicht mehr
> funktioniert.
Problem = Spam
  Hacken dran. Da hat Peer recht.

Wenn aber das System verwanzt ist, nach Hause telefoniert,
Daten stiehlt oder spioniert, dann ist eine Sperre auf Port 25 keine Lösung.
Im Gegenteil: immernoch äußern sich solche unerwünschten Besucher gern auch durch Spamversand.
Und genau da macht man sich absichtlich Blind. Und *das* finde ich nicht gut.
 
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Andreas Schulze
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Re: Die Telekom und ihre "Liste der sicheren E-Mail-Server" - Problem auf Speedport W724V

Daniel Gompf


Am 16.01.2014 12:27, schrieb Andreas Schulze:

> Am 16.01.2014 09:18 schrieb Peer Heinlein:
>> Desktops sollten immer submission mit SMTP-Auth nehmen und Port-25
>> sollte nur für MXer zur Verfügung stehen.
> ACK
>
>> Dann wäre das Botnetz-Spam-Problem tatsächlich weitgehend ausgetrocknet. Das ist
>> nicht ein Verbergen der Sichtbarkeit, da verschwindet tatsächlich ein
>> Problem weil die Technik der Spammer hier weitgehend nicht mehr
>> funktioniert.
> Problem = Spam
>    Hacken dran. Da hat Peer recht.
>
> Wenn aber das System verwanzt ist, nach Hause telefoniert,
> Daten stiehlt oder spioniert, dann ist eine Sperre auf Port 25 keine Lösung.
> Im Gegenteil: immernoch äußern sich solche unerwünschten Besucher gern auch durch Spamversand.
> Und genau da macht man sich absichtlich Blind. Und *das* finde ich nicht gut.
>

Das Gerät wird doch Hauptsächlich bei Privaten und kleinen eingesetzt.
Selbst wenn die unerwünschten Gäste sich durch Spamversand zeigen
sollten, haben niemanden der das raus findet. Evtl. sperrt die Telekom
mal den Port.
Im übrigen machen wir das seit Jahren auf den Firewalls unserer Kunden
genauso und ich denke wir sind da nicht alleine.

Ich denke, dass das Problem eher darin liegt, dass die meisten Nutzer
mit dieser Liste nichts anfangen können und diese generell abschalten.
(Ich denke es gibt dann ganz bald die ersten Foren in denen das
Harrklein erklärt wird.) Dann hat man nichts gekonnt. Spam kann man mit
der Einschränkung von Nutzern nicht wirklich bekämpfen.




--
Mit freundlichen Grüßen

Daniel Gompf

EDV-Beratung Baumgarten GmbH
Telefon: +49 3441 8587 0
Telefax: +49 3441 8587 20
Internet: http://www.edv-baumgarten.de
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Re: Die Telekom und ihre "Liste der sicheren E-Mail-Server" - Problem auf Speedport W724V

Igor Sverkos
Hallo,

Daniel schrieb:

Ich denke, dass das Problem eher darin liegt, dass die meisten Nutzer mit dieser Liste nichts anfangen können und diese generell abschalten. (Ich denke es gibt dann ganz bald die ersten Foren in denen das Harrklein erklärt wird.) Dann hat man nichts gekonnt. Spam kann man mit der Einschränkung von Nutzern nicht wirklich bekämpfen.

Das wäre ja ein Traum. Aber wenn du von den meisten Nutzern sprichst, muss ich dich enttäuschen. Diese sind doch heute nicht einmal in der Lage sich in die Geräte einzuloggen (und das, wo der Provider das noch zulässt :p).

Und wenn das erst einmal Schule macht... es gibt doch schon Kabelanbieter welche die Oberfläche sperren und alles via Kundencenter läuft. "Ja hallo, ich kann keine Mails mehr versenden. Schalten Sie mich bitte frei." Ich sehe es schon kommen:

- "Kein Problem, das kostet Sie dann einmalig/monatlich X EUR" (Stichwort "WLAN Option")

- "Sind Sie sicher? Das ist gefährlich. Wieso nutzen Sie denn nicht unseren Dienst... ach sie bestehen darauf? Ja, ich habe sie aber belehrt. Das notiere ich hier in ihrem Konto... Ja weise Entscheidung, doch lieber unseren Maildienst zu verwenden. Darf ich ihnen bei der Gelegenheit von unserem Webhostingangebot..."

--

Ich Grüße,
Igor


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Re: Die Telekom und ihre "Liste der sicheren E-Mail-Server" - Problem auf Speedport W724V

Igor Sverkos
In reply to this post by Florian Kaiser
Hallo,

mich würde auch interessieren, wie man auf der Liste landet. In welchem Intervall sie aktualisiert wird. Sollte das nur via Firmware-Upgrades gehen, kann man lange warten.

Aber ich frage mich was es bringen sollte, wenn jetzt jeder kleine Mailanbieter sich da anmelden würde (was ja für jeden Anbieter erst einmal legitim wäre) und somit die Liste später dann alle Mailanbieter die es so gibt enthält. Wo ist dann noch der Nutzen...?

Das Problem sind ja nicht nur die Telekom-Kunden die einen anderen Mailprovider verwenden. Ich denke da auch an normale Telekom-Kunden die ihr Firmen-Notebook für Heimarbeit mitgenommen haben und nun feststellen, dass sie nicht...
Wenn man die eigenen Eltern besucht und bei denen dann nicht Mails abrufen kann.
Wenn man selber Gäst hat, denen man das WLAN öffnet (gibt ja bereits Router mit Gast-Zugang für diesen Zweck) und die dann doch nicht....

Oder kleinere Hotels und und und... klar wird sich das irgendwann rumsprechen aber irgendwie ist das doch alles doof :(


--
Ich Grüße,
Igor


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Re: Die Telekom und ihre "Liste der sicheren E-Mail-Server" - Problem auf Speedport W724V

Maximilian Grobecker
In reply to this post by Igor Sverkos
Hallo,

ganz ehrlich? So ist die Telekom beim Besten Willen nicht (oder ich habe
bisher immer nur nette unaufdringliche Support-Mitarbeiter bekommen).


Natürlich ist diese Vorgehensweise tendenziell eher nicht zielführend,
aber ich bin selbst Kunde der Telekom und hatte nie das Gefühl, dass man
mir irgendwas andrehen will.


Mal als Idee:
Wenn die Telekom auf ihren Einwahlroutern Port 25 zusperrt und es auch
keine Option gibt, den aufzumachen (außer für Business-Kunden mit
statischer IP) - dann wäre das doch ein Anreiz* für jeden Provider,
endlich einen Submission-Port anzubieten resp. die Kunden sehr fordernd
darauf hinzuweisen.
Funktioniert im Mobilfunknetz schließlich schon länger genau so ziemlich
zuverlässig...

* "Anreiz" im Sinne von "Gezwungenermaßen" ;-)



Ich denke mal, wenn man der Sache 6-8 Monate Vorlaufzeit gibt und dann
einfach so macht, wird es kaum Kunden geben, die damit auf die Nase fallen.
Siehe die "Initiative" einiger Mailanbieter, keine Klartext-Protokolle
mehr anzubieten - die Info hat sich schnell verbreitet und jeder war der
Meinung, sich darauf vorbereiten zu müssen.

Damit wird man mit Sicherheit keine Botnetze austrocknen können, denn
die Bots sind ja inzwischen darauf trainiert die Zugangsdaten von
infizierten Rechnern zu klauen und damit dann über den Submission-Port
einzuliefern. Funktioniert tadellos, haben wir inzwischen bei einigen
Kunden so erlebt ;-)


Das sind meine 2ct dazu (^= 3,91 Pfg).



Viele Grüße aus dem Tal

Max Grobecker


Am 16.01.2014 13:32, schrieb Igor Sverkos:

> Hallo,
>
> Daniel schrieb:
>
>     Ich denke, dass das Problem eher darin liegt, dass die meisten
>     Nutzer mit dieser Liste nichts anfangen können und diese generell
>     abschalten. (Ich denke es gibt dann ganz bald die ersten Foren in
>     denen das Harrklein erklärt wird.) Dann hat man nichts gekonnt. Spam
>     kann man mit der Einschränkung von Nutzern nicht wirklich bekämpfen.
>
>
> Das wäre ja ein Traum. Aber wenn du von den meisten Nutzern sprichst,
> muss ich dich enttäuschen. Diese sind doch heute nicht einmal in der
> Lage sich in die Geräte einzuloggen (und das, wo der Provider das noch
> zulässt :p).
>
> Und wenn das erst einmal Schule macht... es gibt doch schon
> Kabelanbieter welche die Oberfläche sperren und alles via Kundencenter
> läuft. "Ja hallo, ich kann keine Mails mehr versenden. Schalten Sie mich
> bitte frei." Ich sehe es schon kommen:
>
> - "Kein Problem, das kostet Sie dann einmalig/monatlich X EUR"
> (Stichwort "WLAN Option")
>
> - "Sind Sie sicher? Das ist gefährlich. Wieso nutzen Sie denn nicht
> unseren Dienst... ach sie bestehen darauf? Ja, ich habe sie aber
> belehrt. Das notiere ich hier in ihrem Konto... Ja weise Entscheidung,
> doch lieber unseren Maildienst zu verwenden. Darf ich ihnen bei der
> Gelegenheit von unserem Webhostingangebot..."
>
> --
>
> Ich Grüße,
> Igor
>
>
>
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